4 oct. 2009

(Foto: Paco Vilabarros)


Ramón López Facal, catedrático de Historia
‘A historia debe desmontar mitos nacionais’
“A historia académica é do XIX, os profesores do XX e os alumnos do XXI. É moi difícil reunir nunha aula tres séculos tan distintos”.

Ramón López Facal, catedrático de Historia en Santiago, resume así un dos dilemas da educación actual. Desde a súa tese de doutoramento (O concepto de nación no ensino da Historia, 1999) e a través de varios libros, mostrou interese pola problemática do adoutrinamento dos escolares e a función do coñecemento histórico na sociedade actual.
A Nosa Terra, 03.10.2009. Entrevista por Xurxo González.

Cal é o grao de coñecemento da Historia de Galicia entre a poboación en xeral?
Non é moi alto. Os contidos sobre este tema dependen dos libros de texto que se empreguen, e a inmensa maioría dependen das grandes editoriais estatais, Anaya, Santillana, Vicens Vives e SM. Fan un texto único para toda España e engádenlle un pequeno anexo referido á comunidade concreta.

Cales son os principais problemas do ensino da historia?
O problema non é específico de Galiza. Os plans académicos seguen presos de tradicións creadas no século XIX, que son pouco funcionais para o desenvolvemento intelectual e crítico da xente. Existe xa unha historiografía moi rigorosa, pero desconectada do ensino e a divulgación. Así, prímase coñecer persoeiros e etiquetar épocas, non a relación que existe con procesos que repercuten no presente.

A situación é diferente nos estudos universitarios?
A historia de Galiza non ten unha presenza destacada nas carreiras. Estanse comezando a facer teses interesantes sobre a creación da sociedade civil moderna en Galiza, pero teñen pouco que ver co que se ensina e co que a xente identifica como historia do país. Moita xente ve esta materia como a historia do galeguismo ou, máis ben, como a historia dos galeguistas. Murguía, Castelao e outros sóanlle á poboación pero non se entenden as relacións coa cultura da época. Por exemplo, a conexión, máis ben desconexión, destes persoeiros coas vangardas en Europa só é coñecida polos expertos.

A historiografía galega ten, coma outras, mitos?
A historia académica creouse no século XIX para nacionalizar á poboación, para crear patriotas dos distintos estados. Os nacionalismos subestatais déronlle a mesma función, a de armar ideolóxicamente á poboación e crear conciencia nacional. Pola contra, a historia debería explicar determinados problemas para intentar que non se repitan.

A historia segue funcionando como adoutrinamento?
Continúan aparecendo elementos que provocan falta de perspectiva histórica, aínda que máis subliminalmente que en épocas anteriores. Os mapas que aparecen nos libros de texto fan unha proxección do mapa actual cara o pasado. Por exemplo, a ilustración dos pobos prerrománicos faise nun mapa que ten marcada a fronteira pirenaica e as Illas Canarias, que foron ocupadas logo do descubrimento de América. Non se trata dunha idea directa, pero crean a imaxe de que o Estado é inmutábel desde a antigüidade. Con Galiza pasa o mesmo, aparecen mapas coas fronteiras actuais onde se marcan as minas romanas. Proxectar unha imaxe do presente cara o pasado é o menos histórico que existe. Así perpetúase a idea do mito nacional.

Dificulta esta concepción mítica da historia a creación dunha conciencia nacional galega?
Non se pode construír unha nación no século XXI con argumentos do XIX, porque se leva as de perder. A articulación política da sociedade debe basearse nos dereitos e na vontade da xente. Non se poden combater os nacionalismos subestatais emerxentes con máis nacionalismo español baseado en mitos, nin viceversa. A historia ten importancia na política, pero non para fundamentar a lexitimidade. Non é sensato que a xente que desexa a articulación política de Galiza como unha comunidade nacional diga que isto ten que ser así porque existiu no século XII un rei que dicía que era de Galiza. A historia ensina que a articulación política ten moito de aleatoria, pero sempre responde á vontade social. A historia debe desmontar mitos, non substituír uns por outros.

Hai dez anos houbo unha polémica coa Academia da Historia de España, que defendía que se estudase unha historia común en todo o Estado. En que punto está ese debate?
Hai pouca discusión, pero pódese dicir que conseguiron o seu obxectivo. Os alumnos de segundo de bacharelato estudan unha visión canónica da historia de España desde Atapuerca até a Transición que responde en grande medida a unha visión mítica. Nos estudos preuniversitarios, España é o único país de Europa que inclúe unha historia xeral deste tipo. En Francia, Portugal, Italia ou Reino Unido os alumnos estudan historia do mundo actual, desde 1945, que inclúe os grandes procesos que afectan á actualidade. Con todo, está bastante sobrevalorada a influencia da escola. Os rapaces aprenden máis sobre os mitos nacionais vendo a televisión, lendo xornais ou con videoxogos.



31 comentarios:

arume dos piñeiros dijo...

Moi interesante esta entrevista, de forma particular a concepción da nación como froito da vontade da xente e non coma perpetuación dunha esencia inmanente no proceso histórico. Seguro que os redactores do preámbulo da reforma do Estatuto presentado polo BNG non comparten esa idea.

apicultor dijo...

Moncho Facal propón, de certo, unha oportuna perspectiva antiesencialista.

Postular, a día de hoxe, unha concepción historicista ou etnicista da nación non é máis que un síntoma da debilidade política de que a propón. Pode dar moita "seguridade", mais é inútil e contraproducente a efectos prácticos.

Ashavero dijo...

Ando errante dun fio a outro e colgo o post onde lle corresponde:

Hai duas arquetípicas definicions de nación. unha esencialista e outras cívica, mais saíndo do ámbito puramente anlítico a experiencia di que ningunha aillada é axeitada, que é un puro mito unha definición de nación somentes cívica e que é un despropósito unha definición exclusivamente étnica ou esencialista. O politicólogo Ramón Maiz matiza e analiza estes dous tipos de definicións no segundo capítulo da súa magnífica obra "La frontera interior" e coido que moi axeitadamente ainda que non coincido coa súa axiomática final.

Ashavero dijo...

Aos historiadores galegos nótaselle unha importante eiva no eido do pensamento.

arume dos piñeiros dijo...

E como se sabe iso?

Xosé M. González dijo...

Na primeira parte da mensaxe de Ashavero, xaora, encóntrome eu tamén. Sen vontade colectiva é cívica non haberá construción nacional; no caso galego, etnia e historia son fundamento básico.

Sendo We the People indispensable... por que molesta tanto a alusión ao reino suevo?

Con franqueza: Hai cousas que entendo dificilmente. Entrementres, de García de Cortázar nin chío; non sei se é puramente cívico.

Pero non reñamos, que estou no San Froilán. Teñan boa noite e mellor semana.

apicultor dijo...

Home, amigo Saavedra, non é o mesmo que unha constitución recolla o feito fundante e coetáneo da democracia portuguesa, que unha referencia a tempos tan pretéritos e escuros como o dos suevos e fundamentar neles, séculos despois, o dereito ao autogoberno. Digo eu, vaia.

Xosé M. González dijo...

Pois verá: eu non comparaba nada. Exclusiva e literalmente me refería á presenza de referencias históricas en textos constitucionais; históricas e -xaora, por ende- con peso ou dimensión política. Véxase como estados sentidos como incompletos, segmentos nacionais que se consideran indebidamente separados doutros segmentos fan notar tal concepto e -non haxa medo- sentimento nos seus textos constitucionais, a miúdo desde a fundación.

Cando o do proceso (teñamos contención: non direi pantomima) de renovación estatutaria na pasada lexislatura, Feijoo, confortablemente envolto no coro de voces afirmando que iso das identidades é pura andrómena, indicaba que o importante do Estatuto era a financiación: digamos canto cartiño ten que ceibar o Estado e deixémonos de nacións. Non entrarei aquí a discutirllo; digo só que desde o meu punto de vista a referencia histórica pode diferenciar un documento político dunha transacción ou contrato administrativo. E ao mellor nos remontabamos a aquel vello debate de hai trinta anos de se descentralización ou autogoberno.

Non me parece que a redacción elaborada a instancia do BNG (A chegada dos suevos consolidou o marco político dun Reino de Galiza que, mediado o século VI, xa se aprezaba constituído) remonte a feitos do século VI o presumido dereito noso ao autogoberno. Acontece, máis ben, que o nacionalismo galego afirma que Galicia é unha nación e puntualiza o feito histórico de que aquí houbo un reino: ergo, unha entidade política máis ou menos autogobernada. Non o considero (supoño que tampouco o Bloque nin os redactores da proposta) feito trivial, faramalla consumida, xa que en boa medida parece inaugural, fundante se se quere. Se o novo Estatuto recoñecese a Galicia como nación (por primeira vez na historia contemporánea), non parece que sobrase nin que quedase mal.

Porén, notorio resultaba ser unha proposta de parte, para levar a un debate. Algúns deron en consideralo risible, outros antimoderno. Eu quedo perplexo: tan difícil resultaba ler con algunha atención e argumentar con respecto? Debe logo un autocensurarse como condición para ser admitido en igualdade?

Noutra orde de cousas: en realidade, ¿descualificamos a relevancia do aserto como mención en preámbulo estatutario ou negámoslle ao feito toda relevancia (ou a mesma realidade) na historia do país? Quizá radique aí a nai do año.

arume dos piñeiros dijo...

O Estatuto pode establecer que Galicia é unha nación sen ter que recorrer a esas andrómenas (;)). Digo eu.
Unha nación é unha nación é unha nación.

Xosé M. González dijo...

Que dúbida de que pode. Como tamén pode facer referencia a feitos históricos se cadra politicamente fundadores (a palabra 'andrómena', con tal uso, si que é nova para min) nunha vertente didáctica que nin queda mal nin lle descoñecida, verbi gratia, á We the People.

Ora que entendo que podo aseguralo: consigan vdes. que o Estatuto poña o da nación e no Bloque faranlles un monumento aínda que só sexa interior. E os suevos que en paz estean.

arume dos piñeiros dijo...

Os suevos como Mcguffin. Esa é boa.

apicultor dijo...

Eu creo que si que establece analoxías, amigo Saavedra, traídas polos pelos, na miña opinión. Mais non é cuestión de "facer cuestión" diso.

Mire, a min a referencia aos suevos sería equiparable a se a constitución francesa dixese "os nosos ancestros, os galos". E non o di. Dicíano, iso si, os textos escolares do século XIX. E hoxe xa non o din. Os tempos avanzan que é unha barbaridá.

Xosé M. González dijo...

Talvez desta volta xa non nos deamos entendido. Pero intentareino outra vez: non se trata de ancestros senón de política; non de arqueoloxía senón de institucións: nun momento case fundante, nun país que substancialmente ignora o seu pasado (nada que ver cos franceses: entre nós, nin houbo textos escolares decimonónicos de Historia galega nin un Mirón o Suevo triunfante no comic a seguinte centuria), afirmar en lugar de máxima relevancia que xa fomos reino, e de secular andaina. Algún outro, xaora, substanciou en 'rexión histórica' e tira para adiante; qué ben lle quedaba!.

Quen me dera en situación tan sequera minimamente análoga de Francia, Portugal ou Irlanda. Cada un ten o seu propio devir, que por veces implica contencioso e outras mantén asuntos pendentes; se aquí hai quen se remonta lonxe, estimo que é por estarmos institucionalmente ben máis atrás e vir ben explicar as cousas como é ben, desde o (ou un) comezo. Pouco máis me quedará por dicir, supoño; reiteremos en todo caso unha pasaxe (A chegada dos suevos consolidou o marco político dun Reino de Galiza que, mediado o século VI, xa se aprezaba constituído), onde a expresión substancial me parece 'marco político' e pola contra ninguén se fixa máis ca nos pobres suevos; culpa non deles, xaora, senón miña, por aquilo da decimononia que se apegou coma cheiro inextinguible. Seica, e é ben sabido que o cheiro de un só o aprecian os demais. Disque.

Colofón: non quería eu dicir que o evento suevo (prometo que no presente os mento por última vez; de feito, eu non saquei o tema, e en materia de avoengos prefiro os celtas) fose subterfuxio, coartada ou argumento insubstancial. Recupero a Quintana (con perdón da mesa): esa era a proposta do BNG, unha achega da que se podería tomar algo, pouco ou moito. En realidade: que máis ten? Notorio é que non se colleu nada de ningunha das existentes ou inexistentes. Este é dos poucos sitios que non necesita estatuto nin selección de fútbol (terceira escusa, e accusatio máis ca manifesta).

apicultor dijo...

Pois claro que se trata de política. Mais dunha política que se fundamenta nos devanceiros e que, implicitamente, tende a facer abstracción da vontade dos cidadáns actuais, que son os únicos que poden e deben decidir. Os devanceiros, guste ou non, non teñen vontade nin dereitos políticos.

Mellor é que os devanceiros queden na historia e que como historia sexan estudados e coñecidos pola cidadanía. Moi lonxe diso que se adoita chamar "usos públicos da historia", isto é, sen a súa utilización e eventual manipulación políticas.

Xosé M. González dijo...

Ollei arredor min -como di naquel sitio- e en ningures vin a parte onde se faga abstracción da vontade dos cidadáns actuais ou preeminencia cristalizada dos devanceiros. O da utilización é outra cousa, e non precisamente pecado dun só; existe tamén, de forma máis ca eventual, a trivialización do argumento alternativo.

E eu déixoo, que a case nada conduce o esforzo explicativo. Aínda é San Froilán, e eu igual facía mellor andando por aí.

Anónimo dijo...

Apicultor parece concebir a historia como unha ciencia máis, que se ha estudar baseándose no método científico e alonxada de todo o que cheire a ideoloxía. Esquece que a historia non é mais que a interpretación dos feitos históricos que fai un suxeito desde un presente sempre cambiante.

apicultor dijo...

Non me refería a vostede, Saavedra. E ademais utilizaba a expresión "tende a facer...", que non é un matiz irrelevante. Tamén cumpriría que o lesen a un sen trivializar.

Sexa como for, non me parece nin oportuno nin eficaz que, dado que uns utilizan politicamente a historia, outros -os contrarios- tamén o fagan. Caer na trampa dunha perpectiva especular invertida non me parece forma de fundamentar proxecto moderno ningún.

E non, non concibo exactamente así a historia, anónimo. Mais sería longo de máis explicalo agora aquí, entre outras cousas por falta de tempo. Con todo, nos comezos destas Uvas algo se dixo e se debateu sobre o particular. Por aí adiante, nos arquivos, debe andar. Onde exactamente, non o sei.

Anónimo dijo...

Non me fagan deter que o meu é errar. Non lles recomendei o libro de Máiz porque si, de lelo non manterían as posicións que manteñen. As veces alguén fai unha contribución como Máiz que paga a pena deterse nela, e sería de pouca honestidade intelectual non recoñecela, facer como si non aparecese, non é ningunha solución final nin moito menos mais axuda moito a centrar un debate ainda necesario por estes lares. Nin o Api diría:

"unha oportuna perspectiva ANTIESENCIALISTA."

Nin o Savedra cargaría o til sobre un feito historico atravesado dunha grave discontinuidade como para RESULTAR significativo mais aló das mentes dalguns historiadores ou da tendencia mitificante de certos cidadáns.

Convén recordar que a definición de nación é social, non científica pero que así sexa non debería levarnos a un relativismo onde calquera diferenca sexa infudamentabel e o coñecemento, é dicir, a pretensión da mellor xustificación de verdade sexa insostibel.
E voume que ando apurado.

Ahasvero o errante xuedeo dijo...

Ahasvero

o mesmo, pero disimulando dijo...

"Convén recordar que a definición de nación é social, non científica..."

¿E il non será tamén semántica? ¿Non estará aí o busilis, en ignorar o contido semántico -mellor os contidos semánticos- da palabra nación ou en escoller o que mellor lle acaia á realidade concreta e máis requintadamente seleccionada da nosa Galicia de agora mesmo?

Eu xa dixen no seu momento que, no meu modesto xuízo, parte da "culpa" da perda electoral do Bipartito debeuse a non ter feito por quen comprese a detida análise de por qué gañaran antes.

Poida que neste tema aconteza algo moi semellante.

apicultor dijo...

Ashavero, non entendeu nada. Tampouco creo que entendese moi ben o libro "La frontera interior", que coñezo de abondo, mesmo antes de existir como tal, na medida en que eu xa lera boa parte dos traballos agora incluídos nel.

Ahasvero dijo...

Coma sempre o Api tenta enmendar a súa inopia decalificando e non entrando en tema. O seu comentario a entrevista a Facal demostrame que non entendeu o fundamental do capitulo dous do mentado libro, insinueille un motivo, pero non se entera. Será que non lle dan para mais a engreida cabeciña.

E lonxe da miña intención a de entrar nunha discusión sen materia, mollese ou cale.

apicultor dijo...

Non me faga perder o tempo, home, que teño máis que facer que entablar un diálogo de besugos con vostede. Coma sempre, é vostede o que vai de prepotente (con ese e con outros nicks) con ese estilo tan seu, tan ridículo como patético.

Ahasvero dijo...

Señor "O Mesmo...", os contidos semánticos que tentan formalizar os significantes refírense a un significado que non está dado dunha vez e para sempre(como no mito), de aí a necesidade de actualización do sentido da referencia nacional.

Estou con vostede en que:
"parte da "culpa" da perda electoral do Bipartito debeuse a non ter feito por quen comprese a detida análise de por qué gañaran antes."
E coido que para as próximas eleccións vai ser moi impotante a feitura dunha analise de por qué perderon as últimas.

Ahasvero dijo...

Señor Api, só sabe vostede insultar, non entra en materia non argumenta. Siga que como dicia aquel Freud, faise vostede un fidel autorretrato, e nada mais lonxe da miña intención facerlle perder o tempo, siga...

apicultor dijo...

Calquera que repase as súas intervencións (estas e outras súas polo mesmo estilo baixo outro nick) se decatará de quen se quere poñer nunha ridícula posición superior e de quen non, de quen é capaz de dialogar e de quen non, de quen insulta e de que non. E como xa o coñezo de abondo e sei da inutilidade de debater con vostede, pois paso duramente.

Talvez vostede necesite vir a este foro no plan en que vén para acrecentar o seu maltreito ego, arrogándose unha posición de credibilidade e de superioridade que noutros lugares lle negan. Mais eu non lle necesito tal, nin o Saavedra tampouco (ao que tamén tentou tratar con esa superior displicencia). Así pois, pasando, que é xerundio.

Ashevero, o errante xudeo dijo...

"Prepotente, rídiculo, patético, non entende nada, tampouco o libro,incapaz de dialogar, maltreito ego, arrogante, displicente, coñezo dabondo e sei da inutilidade de debater."

Grazas Api pola exploración e o diagnóstico, mais habendo tanda intencionalidade e tendenciosidade polo medio que non che pareza mal que o tome chirigota.

Só unha matización, "calquera que repase..." é única e exclusivamente Api.(XMC:"Na primeira parte da mensaxe de Ashavero, xaora, encóntrome eu tamén.)


Xerundee que non lle virá mal e por último o dos ollos de ollomol foi sempre vostede.

apicultor dijo...

Si, si. Ten toda a razón. Coma sempre.

Anónimo dijo...

..."Como decíamos ayer". Só compre que volten os que se foron: Jim Morrison, Leituga , Marcel, Doniña, Medela...

Anónimo dijo...

Enterieme da existencia do libro por este fio,cousa que agradezo, na paxina 84 di:

"Esta escisión en dos modelos discretos, holistas y antagónistas se realiza mediante la superposición y cohonestación de tres códigos binarios complementarios. En primer lugar, a través de la incorporación y el refuerzo de una antitesis tan reductiva y falaz, como consolidada hasta hace bien poco en la história del pensamieinto político, filosófico y estético; a saber: una contraposición elemental y sin matices entre romanticismo e ilustración. En segundo lugar, mediante el contraste bipolar liberalismo/autoritarismo. En tercer lugar, introduciendo el dualismo histórico-político Francia (Revolución francesas/Alemania (nazismo). De esta suerte, a una idealización liberal y cívica de occidente, se contrapone un arquetipo autoritario y etnicista, de raigambre "orientalista" en el sentido apuntado por Edward Said: nosotros/ellos, racionales/irracionales, civilizados/barbaros, tolerantes/intolerantes, etc.(Said, 1978).

Anónimo dijo...

pax 86

"Como puede comprobarse, la articulación de estos tres campos en dos trabadas cadenas de equivalencias, configura un en extremo complejo panorama dicotómico(...)Ahora bien, como ya hemos apuntado, esta dicotomía no es en modo alguno neutral, no divide el mundo de los nacionalismos en dos modelos dotados de similar valor. Es más, se formula desde un punto de vista normativo que permanece ciego ante la eficacia naturalizadora del mito, que presenta como evidente en su despliegue la división del mundo nacionalista en dos campos normativamenet desiguales."